Marcin Michalski: Rozkopywanie i okradanie grobów nie jest w Polsce marginalnym zjawiskiem

Marcin Bartnicki, Wirtualna Polska: Miał pan okazję pracować przy badaniach grobów rozkradzionych przez poszukiwaczy "skarbów". Jak wyglądają takie nielegalne "ekshumacje"? To zjawisko zupełnie marginalne czy rzeczywisty duży problem?

Marcin Michalski: Niestety to zjawisko nie jest marginalne. Przykre jest to, że bardzo wielu poszukiwaczy zabytków archeologicznych nie ma dobrej woli. Kierują się raczej chęcią wzbogacenia się niż poznania przeszłości. Efekt jest taki, że często cmentarzyska sprzed setek i tysięcy lat są doszczętnie plądrowane z ozdób i broni. Co gorsze, eksplorowane w nielegalny sposób są również pochówki czy miejsca martyrologii. Tutaj mamy drastyczne przykłady z okolic byłego obozu koncentracyjnego KL Stutthof.

Brzmi makabrycznie.

Obecne muzeum Stutthof obejmuje tylko część byłego obozu. Miejsca poza muzeum zostały rozkopane w poszukiwaniu złota. Były tam zdeponowane przedmioty, które prawdopodobnie należały do więźniów. Na wierzch wyrzucono obuwie, okulary. Wszystko było porozrzucane po lesie, wyglądało to drastycznie. Cenniejsze przedmioty prawdopodobnie zostały zrabowane.

Wstrząsające.

To tylko jeden z przykładów. Znam go najlepiej, ponieważ prowadziłem tam badania. Skala tego zjawiska jest niestety duża. Postawiłbym tu znak równości między czymś, co w latach powojennych było nazywane "złotymi żniwami" - czyli próbą pozyskiwania złota pozostałego po ofiarach II wojny światowej, a dziś to jest kontynuowane z użyciem wykrywaczy metali. Bez skrupułów, bez zahamowań. Mamy liczne przykłady odkopanych - zarówno cywili, jak i wojskowych. Te mogiły są często uszkadzane.

Co dzieje się dalej z takimi szczątkami?

W przypadku wykazania takiej sytuacji, w zależności od tego, czy jest to typowe stanowisko archeologiczne, czy mogiła, odpowiednie instytucje nakazują przeprowadzenie badań archeologicznych i zabezpieczenie tego, co pozostało, bądź po prostu ekshumację szczątków. Uczestniczyłem w takich badaniach.

Ale złoto i cenne przedmioty trafiają do złodziei.

Tak, w przypadku żołnierskich grobów z II wojny światowej tego złota jest niewiele - obrączka, złoty ząb. Bardziej chodzi o militaria. Wśród poszukiwaczy popularne są przedmioty takie, jak hełmy, odznaczenia, klamry od pasa, przedmioty osobiste, np. papierośnice.

Ten wzrost zainteresowania poszukiwaniami skarbów i śladów przeszłości jest związany z tzw. "złotym pociągiem"? Jego popularność pomogła czy zaszkodziła archeologom?

Zjawisko "złotego pociągu" należy rozpatrywać w kategoriach socjologicznych. Otoczka medialna poszukiwań i rozbudzone emocje doprowadziły do tego, że wiele osób aktywnie zainteresowało się spuścizną II wojny światowej. Efekt tego jest prosty do przewidzenia. Przez ostatni rok mnóstwo ludzi zaczęło na własną rękę szukać pozostałości związanych z wojną, ale też z dziejami wcześniejszymi. Przez emocje rozbudzone za sprawą "złotego pociągu" doszło do znacznego wzrostu zainteresowania poszukiwaniem zabytków.

Marcin Michalski

To chyba dobra wiadomość, że ludzie wstali od telewizorów i zaczęli szukać śladów historii.

Bardzo dobra, bo zainteresowanie szczególnie historią lokalną pomaga w budowaniu społeczeństwa obywatelskiego. Natomiast to zainteresowanie jest realizowane w bardzo zły sposób. Są możliwości, dzięki którym osoby prywatne czy też organizacje i stowarzyszenia mogą wspierać organizacje państwowe zajmujące się ochroną dziedzictwa. To szeroko rozumiana współpraca przy poszukiwaniu zabytków, przy zbieraniu materiałów i dokumentacji. Niestety dzieje się inaczej. Ludzie szukają zabytków na własną rękę, niezgodnie z prawem.

Nie jest to jednak nowe zjawisko. Detektoryści działają aktywnie od lat.

Co prawda z tym zjawiskiem mamy do czynienia już od 30 lat, natomiast w wyniku pojawienia się doniesień o "złotym pociągu" to nabrało nowej dynamiki i dziesiątki tysięcy osób praktycznie każdego dnia z użyciem wykrywaczy metali szukają materialnych pozostałości z przeszłości. Nie możemy tak upraszczać i mówić, że są to tylko osoby biegające z wykrywaczami po lasach i polach. To często zorganizowane grupy, które eksplorują pozostałości nawet przy użyciu ciężkiego sprzętu. Dobrze, że to zainteresowanie przeszłością się wzmaga, natomiast droga, którą podążają ludzie chcący poznać tę przeszłość jest niestety niewłaściwa i w końcowym efekcie bardzo szkodliwa dla dziedzictwa.

Znajomy pokazał mi kiedyś miejsce, z którego okoliczni mieszkańcy wykopywali amunicję z czasów II wojny światowej, żeby sprzedać miedziane łuski na złom. To również powszechne zjawisko?

Mając na uwadze skalę działań wojskowych na terenie obecnej Polski, prawdopodobieństwo odnalezienia niewybuchów jest bardzo duże. Nie trzeba daleko szukać. Kilka tygodni temu Centralne Biuro Śledcze Policji w Rzeszowie odnalazło taki skład wydobytej amunicji, która była na pewno już częściowo zabrana z tego miejsca. 200 pocisków artyleryjskich zostało zabezpieczonych przez policję.

Po co ktoś gromadzi taki arsenał?

Takie przedmioty nie niosą większej wiedzy na temat przeszłości. One mają dla znalazców wartość samą w sobie. Mamy do czynienia z materiałami wybuchowymi, które mogą zostać wykorzystane w bardzo niebezpieczny sposób, szczególnie w sytuacji zagrożenia terrorystycznego. Nigdy nie wiadomo czy takie przedmioty nie trafią w niepowołane ręce.

Jeśli amatorzy zaczynają szukać materiałów wybuchowych, które przeleżały w ziemi kilkadziesiąt lat, to pytanie: czy w takich sytuacjach pojawiają się ofiary śmiertelne? Pirotechnik-amator nie brzmi jak dobre hobby.

Według statystyk policyjnych obejmujących ostatnie pięć lat, przy rozbrajaniu i modyfikowaniu materiałów wybuchowych rocznie ginie średnio w Polsce pięć osób, a kilkadziesiąt zostaje rannych. Skala tego zjawiska jest porażająca. Myślę, że pokłosie "złotego pociągu" niestety tę statystykę w tym roku może zawyżyć.

Wyobraźmy sobie taką sytuację: detektorysta znajduje w lesie wartościowe zabytki archeologiczne. Co powinien zrobić? Dostanie nagrodę?

W Polsce można prowadzić takie poszukiwania zupełnie legalnie. Wystarczy wypełnić formularz, np. jak w urzędzie skarbowym. Jeśli ktoś chce legalnie poszukiwać zabytków, musi mieć zgodę właściciela terenu.

Zaznaczmy: nie można tak po prostu iść z wykrywaczem metalu najbliższego lasu.

Dokładnie tak. Jeżeli naszą intencją jest poszukiwanie zabytków, a prawie wszyscy posiadacze wykrywaczy zakupili je w takim celu, trzeba wypełnić te proste formalności. Można wtedy zupełnie legalnie szukać zabytków, nie trzeba ukrywać się w nocy, kombinować i obawiać się zatrzymania przez policję czy straż leśną. Niestety praktyka jest taka, że rocznie w Polsce składa się nie więcej niż 30 wniosków o legalne poszukiwania.

Jak duża jest grupa detektorystów w Polsce?

Według najnowszych ustaleń w Polsce ok. 200 tys. osób posiada wykrywacze metali i znaczna część intensywnie z nich korzysta.

Jeśli jednak jeden z tych 200 tys. detektorystów, łamiąc prawo, dokona ciekawego odkrycia, to co powinien z nim zrobić? Nadal może liczyć na nagrodę czy raczej zostanie ukarany przez policję?

Jeżeli znalazca zachowa się od początku do końca uczciwie i znalazł np. rzymską monetę, powinien zabezpieczyć to miejsce i zaprzestać kopania. Praktyka pokazuje, że jest inaczej, ponieważ ludzka ciekawość skłania, żeby wszystko wydobyć. Taka osoba powinna zgłosić się do starostwa powiatowego. Następnie konserwator zabytków zwraca się do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego o nagrodzenie takiego znalazcy.

Jak wygląda to w praktyce? Ministerstwo przyznaje takie nagrody?

Mamy przykład z ostatnich miesięcy. Leśnik odnalazł w jednym z lubuskich lasów nowożytny skarb srebrnych monet i został nagrodzony kwotą 50 tys. zł. Natomiast mamy również przykład z ostatnich dni - znalazcy skarbu z epoki brązu. Odkrywca zgłosił się do konserwatora zabytku, procedura się rozpoczęła, opinia była pozytywna na wszystkich szczeblach i było bardzo blisko przyznania nagrody. Jednak policja rozpracowując grupę zajmującą się nielegalnym pozyskiwaniem zabytków i handlem zorientowała się, że odkrywca był członkiem tej grupy i okazało się, że skarb został podzielony na dwie części. Jedną odkrywca zgłosił jako znalezisko, żeby wyłudzić nagrodę, a drugą część przeznaczył na handel.

Nie powinniśmy wrzucać wszystkich poszukiwaczy do jednego worka. Przypuszczam, że pasjonaci, którzy szukają po prostu śladów historii nie rozkopują stanowisk archeologicznych i nie są problemem. Zniszczenia powodują ludzie, którzy utrzymują się z takiej "pracy" i sprzedają znaleziska nielegalnie.

Tak, w środowisku archeologicznym znamy przykłady osób, które utrzymują się z tego i nie prowadzą żadnej innej działalności zarobkowej. Natomiast praktyka jest taka, że te osoby, które mają uczciwe podejście i absolutnie nie chcą na tym zarabiać, jeśli już coś znajdą, to zachowują to dla siebie. Historycy i archeolodzy nie mają z tych znalezisk żadnego pożytku, bo one w żaden sposób nie są ujawniane i nie wchodzą do obiegu naukowego.

Co się najczęściej dzieje dalej z takimi nielegalnymi znaleziskami?

Często jest tak, że poszukiwacze chcą tworzyć własne kolekcje dla zaspokojenia własnego ego, dla odczucia więzi z historią. Efekt jest taki, że te osoby niestety nie informują nikogo o tych znaleziskach. Czasami dochodzi do wymian pomiędzy kolekcjonerami. Ale tutaj warto dodać, że wszystkie rzeczy będące zabytkami, znajdujące się na powierzchni ziemi bądź pod nią, są własnością Skarbu Państwa. Szanujący się archeolog nie wbije nawet łopaty nie posiadając pozwolenia wojewódzkiego konserwatora zabytków. Natomiast poszukiwacze w większości wiedzą, że działają na granicy prawa.

Gdzie sprzedaje się takie nielegalnie zdobyte zabytki? Zostają w Polsce?

Kilka lat temu policji udało się wyeliminować zjawisko sprzedawania tych przedmiotów na oficjalnych aukcjach internetowych w Polsce. Natomiast internet daje takie możliwości, że można wystawić dany przedmiot np. w Danii lub Wielkiej Brytanii, gdzie pozyskiwanie zabytków jest praktycznie legalne. Dlatego wiele znalezisk z Polski jest przedstawianych jako pochodzące z tych właśnie krajów. Natomiast zdecydowana większość wchodzi do obrotu nieoficjalnymi, tajnymi kanałami. Są ludzie, którzy zajmują się kolekcjonerstwem i mają środki na skupowanie zabytków do swoich kolekcji. Prawdopodobnie w identyfikacji, wycenie i handlu pośredniczą również nieuczciwi archeolodzy. Ten proceder odbywa się na dosyć dużą skalę i niestety stwarza zagrożenia dla dziedzictwa kulturowego w Polsce.

Prof. Aleksander Bursche w wywiadzie dla miesięcznika "Newsweek Historia" wspomina o znaleziskach przekazanych do muzeum przez policjantów, którzy prywatnie są detektorystami. Czy w przypadku niedziałającego, martwego prawa utrzymywanie obecnego systemu karania detektorystów ma sens? W Wielkiej Brytanii i Danii, o których wspomniałeś, ten system wygląda inaczej.

Większość środowiska archeologicznego jest sfrustrowana, przerażona i po prostu przeciwna działaniu detektorystów, bo szkody są bardzo wymierne i każdy, kto wyjdzie w teren i odwiedzi stanowiska archeologiczne widzi, że one są totalnie rozkopane. Wiemy, że nie ma możliwości technicznych, kadrowych, organizacyjnych, żeby te stanowiska zabezpieczać. Nie można też ludziom odebrać tych wykrywaczy.

To duża grupa ludzi - pasjonatów poświęcających czas i energię. Nie sądzi pan, że zamiast ich przekreślać, można spożytkować tę energię dla dobra nauki?

Część środowiska poszukiwawczego powoli dojrzewa do zmiany. System brytyjski, który często jest podawany jako wzorcowy, niestety w Polsce przez kolejne dziesiątki lat nie będzie mógł być zastosowany z prostego względu. W systemie brytyjskim wartością materialną - kwotą, która wynika z wartości odnalezionego zabytku, dzielą się po połowie właściciel gruntu i znalazca, a wypłaca to muzeum. Centralne i lokalne muzea dysponują środkami na wykupowanie odnalezionych zabytków. Instytucje muzealne w Polsce są tak biedne, że obecnie ledwie wiążą koniec z końcem, a gdyby jeszcze dołożyć im konieczność skupowania zabytków za często gigantyczne pieniądze, to doprowadziłoby to szybko do zapaści finansowej muzealnictwa. Zwracam uwagę, że pojedyncze monety w Polsce osiągają na czarnym rynku ceny 30 tys. zł, nie mówiąc już o depozytach czy zbiorach zabytków.

Z drugiej strony, gdyby prawo pozwalało na przekazanie archeologom takiego zabytku do opracowania, a później sprzedanie go w prywatne ręce, to czy nie rozwiązałoby to po części całego problemu?

Być może by tak było. Nie znam jednak takiego systemu nigdzie na świecie, gdzie byłaby możliwość pokazania przedmiotu archeologom w celu wykonania badań i następnie spieniężenia. Sama wartość zabytkowa przedmiotu jest zawarta w tym przedmiocie i jeżeli on trafia do muzeum, to oczywiście wszyscy byśmy sobie życzyli, żeby on był eksponowany, niestety często jest tak, że zalega w magazynach. Dziedzictwo ma to do siebie, że jest nieodnawialne. Jeżeli coś zostanie wykopane z ziemi i nawarstwienia kulturowe zostaną zniszczone, to w żaden sposób nie da się tego naprawić.

Co więc można zaproponować w zamian?

W polskich realiach sprawdziłoby się odwzorowanie systemu, który działa w przypadku wędkarstwa. Osoba, która chce poszukiwać zabytków, posiada swój wykrywacz, tak jak wędkarz ma wędkę.

A związek ma ludzi, którzy tego pilnują.

Tak. Osoba, która chce łowić ryby, musi wykazać się podstawową wiedzą, żeby otrzymać kartę wędkarską. Następnie systematycznie opłaca składkę, jest członkiem organizacji i może sobie legalnie na określonych akwenach łowić ryby, stosując się do wyznaczonych zasad. Wśród poszukiwaczy również można wprowadzić egzamin podstawowej wiedzy z ochrony zabytków oraz ogólnej wiedzy i procedur postępowania np. w przypadku znalezienia materiałów wybuchowych. Następnie taki nowy odkrywca zdawałby egzamin, był rejestrowany i opłacał składkę. Mając na uwadze liczbę detektorystów, gdyby było odpowiednio dużo chętnych, to być może dałoby się zgromadzić takie środki, dzięki którym muzea mogłyby odkupować zabytki. Państwo miałoby wtedy kontrolę nad poszukiwaniem zabytkowych przedmiotów. Nie zlikwidujemy tego zjawiska, chociaż wielu archeologów pewnie by tego chciało, bo do tej pory poczyniono ogromne szkody. Można jednak spróbować je ucywilizować.

Rozmawiał Marcin Bartnicki, Wirtualna Polska

Marcin Michalski - archeolog, współpracownik Instytutu Prahistorii Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Zajmuje się ochroną archeologicznego dziedzictwa kulturowego, zwalczaniem przestępczości przeciwko zabytkom archeologicznym oraz archeologią współczesności. Specjalizuje się w archeologicznych badaniach nieinwazyjnych z zastosowaniem metod geofizycznych. Uczestnik badań archeologicznych miejsca katastrofy samolotu Tu-154M w Smoleńsku w 2010 roku. Autor projektów popularyzatorskich z zakresu archeologii.