Kiszczak gardził Wałęsą. Miał go za chłopka-roztropka, drobnego cwaniaczka. Dlatego szydził z niego i traktował przedmiotowo. Wszystkie te wspólne ''uśmiechnięte'' zdjęcia Kiszczaka z Wałęsą zrobiono na użytek gawiedzi. One nic nie mówią o rzeczywistym stosunku Kiszczaka do przywódcy ''Solidarności'' - mówi w rozmowie z WP dr Lech Kowalski, autor wydanej niedawno książki "Cze.Kiszczak. Biografia gen. broni Czesława Kiszczaka".

Robert Jurszo, Wirtualna Polska:

Kiedy gen. Czesław Kiszczak zainteresował się osobą Lecha Wałęsy?

Dr Lech Kowalski:

Tak naprawdę dopiero wtedy, gdy Wałęsa wypłynął na arenę dziejową PRL-u w 1980 roku. Zostając w lipcu 1981 r. Ministrem Spraw Wewnętrznych (MSW), Kiszczak wiedział już o Wałęsie wszystko, co tylko chciał. Tę wiedzę wyniósł z organów Wojskowej Służby Wewnętrznej (WSW), którymi wcześniej kierował. Bezpieka wojskowa - na równi z bezpieką cywilną - od dawna inwigilowała środowiska robotnicze. Obydwie służby współdziałały ze sobą - na tej linii nie było żadnych tajemnic.
Informacje, które Kiszczak posiadał o Wałęsie mogły sięgać aż do okresu, gdy ten odbywał zasadniczą służbę wojskową - początkowo w Świeciu, a później w Koszalinie. Piszę wielotomową monografię WSW i wiem, że już w tamtym czasie przyszły lider ''Solidarności'' znalazł się w polu zainteresowania tej służby. Mówią o tym relacje pochodzące ze źródeł bezpieki wojskowej z 8 Dywizji Zmechanizowanej, a temat wymaga jeszcze gruntownego przebadania. Podążę tym tropem do filii Centralnego Archiwum Wojskowego w Toruniu.
Niewątpliwie Kiszczak wiedział o współpracy Wałęsy z SB z lat 1970-1976 zanim jeszcze został szefem MSW. I nie możemy mówić, że ta kooperacja urwała się w 1976 roku. W tym roku urwał się tylko ślad tej współpracy...

To znaczy?



W drugiej połowie lat 80., szef MSW zwykł mawiać wśród swojej ''resortowej braci'' o Wałęsie: ''My go jeszcze wykorzystamy''. Podczas prowadzonych przeze mnie badań, znalazłem informację z rozmowy Kiszczaka z gen. Wojciechem Jaruzelskim, która dotyczyła tego, w jaki sposób peerelowska władza powinna rozmawiać z solidarnościowym ''podziemiem''. Jaruzelski powiedział Kiszczakowi, że, owszem, można rozmawiać z opozycją, ale tylko i wyłącznie kanałami Służby Bezpieczeństwa (SB).
Spróbujmy na moment wyobrazić sobie taką sytuację: pan to Wałęsa, a ja to Kiszczak. Jest rok 1988 lub 1989. Rozmawiamy w cztery oczy na temat przyszłości Polski. Pan wie, co robił w latach 1970-1976 i to w sobie dusi. A ja wiem o tym jeszcze więcej, bo mam dokumenty, które obrazują ten okres pańskiego życia. Niech pan spróbuje doszukać się w takiej relacji choćby śladu partnerstwa. Bo ja go nie dostrzegam. W stosunkach na linii Kiszczak-Wałęsa tego partnerstwa nigdy nie było. To była relacja między przełożonym i podwładnym.
Wałęsa tak bardzo bał się konsekwencji, które mogą wypłynąć z jego przeszłości jako TW ''Bolka'', że w 1989 roku zdecydował się na wizytę w domu Kiszczaka, o czym niedawno poinformowała Maria Kiszczak. Spotkał się z nim w sprawie swojej teczki. Dopytywał się Kiszczaka o to, czy może być spokojny, że sprawa jego agenturalnej przeszłości nie wypłynie. Wdowa po generale powiedziała, że nie wie, jak odpowiedział były szef MSW. Ale - jak sądzę - Kiszczak musiał dać Wałęsie jakąś gwarancję spokoju.

A czy jeszcze jakieś źródło - oczywiście poza Marią Kiszczak - potwierdza, że to spotkanie rzeczywiście się odbyło?



Nie, mamy tylko relację pani Kiszczakowej. Wałęsa z pewnością nigdzie by nie odnotował, że taka rozmowa miała miejsce. Ale przecież pani Kiszczakowa nie musiała o tym mówić. Myślę, że zauważyła, że Wałęsę broni wielu ludzi, i – w związku z tym – zrozumiała, że może zostać uznana za niepoważną osobę. I zaczęła mówić coraz więcej.

No dobrze, ale przecież w okresie, gdy Wałęsa był internowany, to bezpieka próbowała – w ramach tzw. operacji ''Renesans'' – nakłonić go do tego, by stanął na czele marionetkowej i kierowanej przez komunistów ''Solidarności'', reprezentującej tzw. ''zdrowy nurt robotniczy''. I nie ugiął się, pomimo tego, że wiedział, iż SB dysponuje informacjami o jego przeszłości jako tajnego współpracownika. To może jednak te ''kwity'' były za słabe, by skutecznie zaszantażować Wałęsę i, tym samym, podporządkować go władzom PRL?



To, że Wałęsa nie uległ, nie miało żadnego znaczenia. Istotne było, że w tamtym czasie władze mundurowe nie były jeszcze przygotowane do takiej kombinacji operacyjnej. Oparcie się na samym Wałęsie nic by nie dało. ''Teren'' w tamtej sytuacji i tak by nie ''kupił'' tego pomysłu, bo był on zbyt czytelny, wręcz naiwny. Wałęsa pozostawał niczym nagi król. Natomiast bezpieka nie miała jeszcze wyselekcjonowanych grup w ''centrali'' i w ''terenie'', które umożliwiałyby zawiązanie takiego układu. To się zaczęło dużo później. Były różne przymiarki, by jakoś Wałęsę wykorzystać, ale jeszcze nie wtedy.
Kiszczak zaczął wybierać sobie partnerów do ewentualnych rozmów dopiero po 1986 roku. Wtedy też polecił z furią zaatakować "Solidarność Walczącą" i ją wykończyć. A jednocześnie zaczęły się umizgi do TW "Bolka" i jego przyszłej drużyny. Te starania zaowocowały Okrągłym Stołem. Równolegle Kiszczak przygotowywał stan wyjątkowy, który miał został wprowadzony, gdyby próby ułożenia się ze ''swoją'' opozycją nie wypaliły. Jak widać, ten stary czekista zabezpieczał się na kilku frontach. Wałęsa w żadnym wypadku nie był w tej sytuacji rozgrywającym.

Czyli – pana zdaniem - Okrągły Stół był, w pewnym sensie, odroczoną w czasie operacją ''Renesans''?



Dokładnie tak. Proszę spojrzeć, kto witał tych tzw. umiarkowanych opozycjonistów przed Pałacem Namiestnikowskim w pierwszym dniu obrad okrągłostołowych. Na zewnątrz przed tym gmachem stał i walił ukłony gen. Olgierd Darżynkiewicz. Był to stary stalinowski bezpieczniak z sowieckiej Informacji Wojskowej, kolega Kiszczaka, który wywodził się dokładnie z tej samej formacji. Na pięterku pałacu Wałęsę i innych okrągłostołowych przejmował Kiszczak. A na zewnątrz Pałac Namiestnikowski zabezpieczał utworzony z formacji WSW tzw. krąg zewnętrzny, czyli nie kto inny, jak sławny bezpieczniak z tej samej paczki, gen. Edmund Buła, również okrutny stalinowiec. Wszyscy oni byli wychowankami NKWD i "Smierszu". A zadał Pan sobie pytanie, dlaczego opozycja chciała rozmawiać właśnie z Kiszczakiem, a nie z premierem Zbigniewem Messnerem, czy Mieczysławem Rakowskim, albo z gen. Wojciechem Jaruzelskim? Po prostu opozycjoniści zdawali sobie sprawę, że on o nich wszystko wie. I to z nim poszli na układ, który trwa po dziś dzień, choć jest nadzieja, że właśnie przemija!

To jest bardzo mocna teza. W zasadzie mówi pan, że cała opozycja chodziła na ''pasku'' Kiszczaka, bo generał posiadał jakieś materiały, które mogłyby ją skompromitować. Czy ma pan jakieś argumenty na poparcie tak mocnego sądu?



W archiwach IPN znajduje się zbiór korespondencji, którą Kiszczak otrzymywał od momentu, gdy stanął na czele MSW. Jeśli pan tam zajrzy, to zobaczy, że są tam również listy od opozycjonistów, którzy później zasiedli przy Okrągłym Stole. Ci wszyscy ludzie pisali do niego nie dlatego, że go szanowali, ale z tego powodu, iż się go bali. Z pewnością ten strach był tak silny, że gotowi byli – pod dyktando Kiszczaka – wykonywać takie, a nie inne posunięcia. Nie mogę tego wątku rozwinąć bardziej, bo nie opierałbym się już na istniejących dokumentach.

No właśnie. Pańskie słowa raczej trudno traktować jako dostateczny dowód na to, by szef MSW trzymał w garści opozycjonistów uczestniczących w obradach Okrągłego Stołu...



Przy Okrągłym Stole nie było nikogo, kto by nie zasiadał tam z woli Kiszczaka. Może tylko w przypadku Bronisława Geremka, Jacka Kuronia i Adama Michnika poszedł on na kompromis. Musiał nawet przekonywać do tych osób Jaruzelskiego, który był przeciwny ich obecności w Pałacu Namiestnikowskim. To jednak nie byli wybrańcy narodu, bo nie on ich delegował, ale Kiszczak. Naród o tym, że oni go reprezentują, dowiedział się dopiero z transmisji telewizyjnej w dniu inauguracji obrad okrągłostołowych. Natomiast dowody na to, że nie było tam żadnego przypadkowego człowieka ''wyparowały'' z archiwów. Nie możemy więc powiedzieć, iż taka a taka konkretna osoba z grona opozycji znalazła się tam z takiego a takiego powodu.

To nadal brzmi jak bardzo mocna spekulacja...



Nie zgadzam się. Znam Kiszczaka, poświęciłem mu kilka lat pracy pisząc o nim biografię. Dobrał sobie towarzystwo, z którym chciał rozmawiać. Wcześniej musiał przeanalizować każdego z osobna, bo zawsze tak czynił. Kiszczak miał taki zwyczaj, że gdy podejmował kogoś w swym gabinecie, to zawsze pytał adiutanta, czy jest teczka tej osoby. Jeśli takowa była, to Kiszczak studiował ją przed rozmową. Dzięki temu wiedział dokładnie, co jego gość sobą prezentuje. Znał - jak mawiał Wałęsa - jego ''plusy dodatnie i ujemne''. Nie inaczej było z uczestnikami obrad Okrągłego Stołu z grona opozycji. Prześwietlił ich na wylot. Wiedział o nich dużo, aż za dużo.

Jaki był stosunek Kiszczaka do Wałęsy w latach 80.? Co o nim myślał?



Kiszczak gardził Wałęsą. W gronie podwładnych wyrażał się o nim wręcz niecenzuralnie. Miał go za chłopka-roztropka, drobnego cwaniaczka, który chce coś ugrać, choć wie, że po wprowadzeniu stanu wojennego już nic nie znaczy. Dlatego szydził z niego i traktował przedmiotowo. Wszystkie te wspólne ''uśmiechnięte'' zdjęcia Kiszczaka z Wałęsą zrobiono na użytek gawiedzi. One nic nie mówią o rzeczywistym stosunku Kiszczaka do przywódcy ''Solidarności''. Jeszcze gorszy stosunek do Wałęsy miał Jaruzelski. Wałęsa budził w nim wręcz odrazę fizyczną. Zresztą podobnie, jak cały ruch solidarnościowy.

A jak relacje między obydwoma politykami układały się w III RP?



Wałęsa – zarówno w okresie prezydentury, jak i później – nigdy nie okazywał żadnej agresji pod adresem Kiszczaka. Tak samo względem Jaruzelskiego. W relacjach z nimi był zawsze ugrzeczniony i wycofany. W ostatnim czasie prezentował nawet w stosunku do obydwu swoistą życzliwość i coś, co określiłbym jako ''zrozumienie dla wspólnie przebytej drogi''. Był bardzo poprawny, wręcz podejrzanie poprawny. W sumie, biedne chłopisko, nawarzył sobie piwa, którego nie potrafi wypić po dziś dzień.

Czy w takim razie – jak chcą tego niektórzy – ujawnienie teczki tajnego współpracownika ps. ''Bolek'' było zemstą Kiszczaka – zza grobu – na pogardzanym przezeń Wałęsie?



Nie, to nie jest prawda. Kiszczak był gotowy ujawnić te papiery już w 1996 roku. Dlaczego? Ponieważ w styczniu tego roku upadł rząd oskarżanego o współpracę z KGB Józefa Oleksego. Premierem został Włodzimierz Cimoszewicz. W prasie prawicowej pojawiły się doniesienia, że również on może mieć podobną do Oleksego przeszłość. I Kiszczak – solidaryzując się ze swoim obozem politycznym – po raz pierwszy sięgnął do swojej ''szafy'', by ratować lewicę przed tymi pomówieniami. Gdyby wtedy ujawnił teczki, to przykryłby nimi całą aferę związaną z "Olinem". Powstrzymał się tylko dlatego, że w kwietniu sąd uniewinnił Oleksego od zarzutu o agenturalność. I to wszystko.
A ten zapis w piśmie do szefa Archiwum Akt Nowych z 1996 roku, że przekazuje mu teczki Wałęsy, ale można będzie je ujawnić dopiero po 5 latach od śmierci byłego prezydenta, to zwyczajna gra operacyjna. Miała ona zwiększyć zainteresowanie tymi teczkami, wywołać wrzawę i zakłopotanie w środowisku prawicy.

Czyli te dokumenty stanowiły swoisty ''depozyt bezpieczeństwa'' generała?



Oczywiście. Ale Kiszczak trzymał swoje archiwum nie tylko po to, by chronić samego siebie. Traktował je jak tarczę dla swojego wywodzącego się z poprzedniej nomenklatury środowiska. I – trzeba przyznać – zgromadzoną dokumentacją grał bardzo umiejętnie. Miał zaledwie 20 lat, jak przystał do sowieckich służb specjalnych, które nauczyły go manipulować ludźmi i wykorzystywać ich słabości. A on był naprawdę pojętnym uczniem. Proszę zauważyć, jak sprawnie Kiszczak rozegrał sprawę ze zdjęciem, na którym Adam Michnik – wśród zgromadzonych w ''Magdalence'' ludzi PZPR i ''Solidarności'' – wznosi toast wódką. Ta fotografia, gdy zaistniała w mediach, była ostrzeżeniem, które mówiło, że podobnych obrazków – jeśli tylko zajdzie taka potrzeba – może wypłynąć więcej. Sam Władysław Frasyniuk powiedział, że gdyby tak się stało dużo wcześniej, to byłoby po nich! Kiszczak to enkawudowsko-ubeckie dziecię wyrosłe na piersi znamiennych sowieckich zbrodniarzy ze służb specjalnych. Proszę o tym nie zapominać!

Maria Kiszczak, wdowa po generalne, powiedziała, że bardzo żałuje, że ujawniła przed IPN dokumenty dotyczące TW ''Bolka''. Że to był błąd, bo jej mąż zawsze chciał bronić Wałęsy, którego uważał za bohatera. Ta charakterystyka znajomości Kiszczaka i Wałęsy mocno odstaje od pańskiej narracji...



Te tłumaczenia to nieprawda. Albo taka sama prawda, jak opowieści wdowy po generale o tym, że Kiszczak miał zawsze bardzo dobre i bliskie relacje z Kościołem. Skoro tak, to dlaczego zakazał jej ochrzcić dzieci i groził rozwodem, jeśli to uczyni? Jeśli skonfrontujemy te rewelacje z materiałami dokumentującymi rzeczywiste działania generała na linii Kościół-SB, to szybko okaże się, że Kiszczak był zapiekłym wrogiem katolicyzmu. Te papiery noszą przecież jego podpisy.
A propos Wałęsy: Kiszczak byłby ostatnim, który przyszedłby mu z pomocą. Podobny stosunek miał Jaruzelski. Obydwaj zwyczajnie nie trawili szefa ''Solidarności''.

W książce o Kiszczaku napisał pan, że to skandal, że funkcjonariusz dawnego systemu miał pokaźne archiwum w swoim domu...



Prawie każdy z wyższych generałów związanych z tajnymi służbami PRL dysponuje tego rodzaju zasobami archiwalnymi. Gdyby nie one, to nie powstałoby z pewnością wiele prac magisterskich, doktorskich czy habilitacyjnych. A nie słyszałem, by którykolwiek z ich autorów powiadomił o tym fakcie pion śledczy IPN. Na naukowym ''rynku'' krążą przecież informacje o tym, kto ma jakie dokumenty i gdzie. To jest sytuacja patologiczna, bo osoby przetrzymujące te papiery utwierdzają się w błędnym przekonaniu, że są ich właścicielami, a przecież te dokumenty powinny znajdować się w archiwach państwowych.
Dlatego wielkim błędem IPN było to, że – kiedy zgłosiła się do niego Maria Kiszczak – nie zachował anonimowości źródła. Przecież można było utrzymać całą sprawę w tajemnicy i ''po cichu'' dokonać rewizji w domach innych generałów. Teraz pewnie palą oni swoje prywatne archiwa. A co, nie stać organów państwa na taką akcję? Gdy trzeba, to wpadają do redakcji, czy domów dziennikarzy i robią kipisz, nie wspominając o domach kibiców sportowych. A w tym przypadku co, Wersal? Teraz, aby coś z tych zasobów zachować, należałoby ogłosić abolicję, która gwarantowałaby nietykalność wszystkim tym, którzy przekażą przetrzymywane dokumenty. W innym wypadku z dymem pójdzie cały ogromny zasób archiwalny.

Ujawnienie teczek TW ''Bolka'' spowodowało w Polsce wstrząs. Czy archiwum Kiszczaka kryje jeszcze jakieś niespodzianki?



Gotów jestem się założyć, że kolejne dokumenty, które ujrzą światło dzienne, to będą teczki uczestników Okrągłego Stołu z grona opozycji. Może jeszcze nie w tych pakietach przejętych od pani generałowej. To dopiero była przystawka, danie główne przed nami. Wypłynie cała plejada nazwisk z najbliższego otoczenia Wałęsy. Dlatego nie chciałbym być teraz na miejscu dr. Łukasza Kamińskiego, prezesa IPN. Myślę, że on nie chciałby mieć tego, co mu jeszcze doniosą. Puszka Pandory została otwarta. Nad tym, co jeszcze wypłynie, nikt już nie ma władzy. Ale będzie się działo!

Skąd ta pewność, że czeka nas ''zalew'' teczek?



Współpracowałem kiedyś z generałem Tadeuszem Tuczapskim przy książce pod roboczym tytułem ''Kulisy resortu obrony narodowej''. Rozmawialiśmy przeszło 2 lata - w każdy czwartek od godziny 16.00 do 19.30, bo później generał oglądał programy informacyjne. Najbardziej interesujące nie było to, co nagrywałem, ale to, co Tuczapski mi przekazywał, gdy wyłączyłem magnetofon. Chciałbym móc kiedyś to opisać. To byłaby historia z zupełnie ''innej bajki''. Może kiedyś, póki co brak jest warstwy dokumentacyjnej.
Gdy o naszej współpracy dowiedział się Jaruzelski, to natychmiast skontaktował się z Tuczapskim. Byłem przy tej rozmowie telefonicznej. Pamiętam jak dziś, gdy Tuczapski powtarzał: ''Tak Wojciechu, zrozumiałem. Dobrze, rozważę to. Oczywiście, przekażę''. I wtedy zachowanie generała zmieniło się diametralnie. Tuczapski wyciął z tekstu naszego maszynopisu wszystko, co było dotąd istotne w naszych rozmowach. Wtedy też zdecydowałem, że ta publikacja nigdy się nie ukaże. To byłby straszny obciach. Ta ostatnia autoryzacja była jatką! A ja zmarnowałem lata pracy.

Mam nadzieję, że ma pan świadomość, że ta argumentacja dla wielu osób nie będzie przekonywająca. Rozumiem jednak, że uważa pan, że prawdziwa bomba dopiero wybuchnie?



Oczywiście. Jestem o tym przekonany. Zawleczka od zapalnika już została wyjęta. Lada moment nastąpi detonacja, która będzie na miarę tsunami!

Rozmawiał Robert Jurszo, Wirtualna Polska



Dr Lech Kowalski - historyk wojskowości. Autor książek "Jaruzelski. Generał ze skazą" i "Cze.Kiszczak. Biografia gen. broni Czesława Kiszczaka".

Polub historia.wp.pl na Facebooku

Oceń
tak 524 59,95%
nie 350 40,05%

Opinie (360)

Pozostało znaków: 4000

REGULAMIN

0
7
~kl123 2016-08-10 (13:18) 3 miesiące 25 dni 14 godzin i 32 minuty temu

Ci młodzi doktorzy z IPN powinni mieć zabrane tytuły naukowe. Piszą takie bzdury, że człowiek oczy przeciera ze zdumienia. Wygląda na to, że SB sama obaliła komunę. Być może z Wałęsą to i racja, ale to, że ktoś kogoś lubi czy nie to nie jest przesłanka do tego, aby twierdzić, że Kiszczak kontrolował sytuację, bo nie kontrolował. Gdyby kontrolował to ...po co byłby okrągły stół. Wilczek i Rakowski wprowadzali już reformy, zostały stworzone podwaliny wolnego rynku i sprawy by się potoczyły ...bez Okrągłego Stołu.

odpowiedz

8
2
~twlolek 2016-07-26 (11:15) 4 miesiące 9 dni 16 godzin i 35 minut temu

Lejba Kohne-Bolek to żydowski cwaniaczek, ale prowadzony na smyczy Kiszczaka

odpowiedz

6
25
~Baron 2016-03-11 (14:26) 8 miesięcy 24 dni 13 godzin i 24 minuty temu

Ciekawa historia.Wiecej takich hipotez i ciekawostek a okaze sie ze najnowasza historia jest oparta tylko na fałszu i kłamstwie a większość działaczy Solidarności to byli TW.Kompletna bzdura i nic wiecej.

odpowiedz

pokaż 1 ukrytą odpowiedź

Pokaż więcej komentarzy...

Zostań naszym autorem!
Chcesz napisać artykuł historyczny?
Masz ciekawe wspomnienia, zdjęcia lub filmy z własnych rekonstrukcji historycznych?

Napisz do nas

Kontakt z redakcją

pozostało 5000 znaków

Administratorem danych osobowych przekazanych za pomocą formularza jest Wirtualna Polska S.A. z siedzibą w Gdańsku przy ul. Traugutta 115C. Dane osobowe będę przetwarzane w celu przekazania treści za pośrednictwem Serwisu historia.wp.pl. Wirtualna Polska S.A. w Gdańsku informuje, że zgodnie z przepisami ustawy z dnia 29.08.1997 r. o ochronie danych osobowych, podanie danych jest dobrowolne, a ponadto Użytkownikowi przysługuje prawo dostępu do treści swoich danych oraz ich poprawiania.

Dziękujemy za kontakt!

Wiadomość została przesłana do redakcji serwisu.

zamknij okno